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Joachim Klockner

Coach für Weniger ist MEHR

Unser Gespräch führten wir am 30. September 2014 in Berlin.

 

 

Wenn du hörst “anders als früher”, was fällt dir als Erstes dazu ein?
Ich bin ruhiger. Und mir fällt ein Hauch von Gelassenheit ein. Das ist anders als früher. Ich übe immer noch, nicht immer alles sofort zu machen, sondern auch mal eine Nacht drüber zu schlafen. Und es auch mal sein zu lassen und gar nicht zu reagieren auf irgendwelche Anforderungen oder Aufgaben oder Ideen. Das empfinde ich als sehr angenehm.

Aber dahinter spüre ich dann doch, wenn ich drei Mal hintereinander ins dritte Stockwerk gehe, wenn ich etwas runter trage oder hoch, dass ich tiefer Luft hole und eine Pause brauche. Das war früher weniger der Fall. Und dann sage ich eher scherzhaft: aha, da ist das Alter! Ich habe da keine Angst. Ich spüre es einfach. Da ist etwas anders geworden.

Nächstes Jahr habe ich vor, mal wieder den Jakobsweg zu gehen. Ich bin ihn schon mal gegangen. Von Pamplona bis Compostela. Am letzten Tag waren es hundert Kilometer am Stück. Diesmal habe ich mir mehr Zeit vorgenommen. Damals war das ein richtiges Flowerlebnis. Achtzehn Stunden gehen, da war ich am Schluss in einem Zustand zwischen Lachen und Weinen und ganz eng mit mir verbunden. Ich habe dann jeden Knochen gespürt. Das war intensiv. So würde ich das heute aber nicht mehr machen wollen.

Ist das für dich ein spirituelles Erlebnis gewesen?
Nein. Es war mehr Abenteuer. Begonnen hat das Ganze, als ich von einem Freund davon gehört hatte. Ich habe dann darüber gelesen und drei, vier Monate lang, immer wenn ich mich mit Freunden getroffen habe, vom Jakobsweg gesprochen, und irgendwann sagte einer: hör auf zu reden, tu's endlich! Daraufhin habe ich innerhalb von zwei Wochen meine Wohnung gekündigt, meinen Job gekündigt, und alles, was ich hatte, im Keller einer Freundin untergebracht. Ich hatte damals nach wie vor ganz wenig Dinge. Und bin dann auf den Weg gegangen.

Wann war das?
2001.

Wie alt warst du damals?
52.

Bist du danach noch mal in den Beruf gegangen?
Was ich damals gemacht hatte, habe ich nicht mehr gemacht. Ich hatte für ein Unternehmen acht Greencard-Inder durch alle Behörden hindurch betreut. Das war ein Start-Up Unternehmen, und ich hatte ein wenig Bammel zu sagen, ich möchte fristlos kündigen, denn ich war gerade erst drei Monate in dem Unternehmen drin. Und nachdem der Chef von meinen Plänen, den Jakobsweg zu gehen, gehört hatte, hat er gesagt: ich komme mit. Seine Idee war, sich mit mir auf halber Strecke zu treffen und dann den Rest mit mir gemeinsam zu gehen. Aber dazu ist es dann nicht gekommen.

Würdest du sagen, diese Erfahrung auf dem Jakobsweg hat dein Leben verändert?
Ja. Das hat mir den Mut gegeben, nach Berlin zu gehen. Ich war damals in Bonn, wo ich insgesamt acht Jahre gelebt habe. Berlin hat mir damals Angst gemacht. Ich war ein paar Mal hier gewesen, aber diese Fülle und diese Größe hat mir Angst gemacht. Und nach dem Jakobsweg hatte ich den Mut dazu.

Ich habe dich ja um dieses Gespräch gebeten, weil ich dich in einem Dokumentarfilm mit dem Titel „Weniger ist mehr“ im Fernsehen gesehen habe. In dem Film wurden Menschen gezeigt, die aus Überzeugung wenig besitzen und wenig Sachen haben. Und du warst einer von ihnen. In dem Film wurde unter anderem über dich gesagt, du würdest nicht mehr als 55 Gegenstände besitzen. Stimmt das?
Ja, doch die Zahlen interessieren mich nicht wirklich. Soll ich die Papiertaschentücher einzeln zählen? Oder die Socken einzeln oder paarweise? Es ändert sich von Woche zu Woche. Aber ich habe deutlich weniger als hundert Teile. Ich habe irgendwann mal aufgehört zu zählen, als ich die Blödheit dahinter gespürt habe. In dem Film habe ich ja auch zu vermeiden versucht, den Fokus auf den Mangel zu richten. Also auf das Weniger. Mir geht es nicht um die Mangelerscheinung. Oft aber wird Weniger mit Mangel verbunden. Ich möchte den Fokus auf das Mehr richten, wenn man wenig hat. Dieses Mehr bedeutet Zeit, Raum, Energie, Leichtigkeit, Wesentliches. Alles Elemente, die nicht materiell sind, aber in mir spürbar sind und die sich aus dem Weniger ergeben.

Seit wann praktizierst du das? Seit wann ist dir dieser Zusammenhang klar?
Seit gut zwanzig Jahren. Mit so wenig. Ich habe aber schon viel früher angefangen, mir Möbel selbst zu bauen und hatte damals in der Küche ein selbstgebautes Möbelstück, man könnte es auch Regal nennen, wo die Spüle und Ablagemöglichkeiten und alles mögliche integriert waren. Und sonst war nichts im Raum, außer vielleicht noch zwei Klappstühle. Oder im Schlafzimmer, wo nur das Futon mit einem Holzrahmen zu finden war. Aber dass ich mir gesagt habe „mit Handgepäck umziehen“, oder „alles in eine Tasche“, das sind jetzt zwanzig Jahre. Eine Zeitlang bin ich auch mit „ein Mal tragen“ umgezogen. Mit der Straßenbahn. Und dann kam es irgendwann zum Handgepäck. Denn ich wollte Nomade werden. Europa-Nomade.

Hat es mal ein Schlüsselerlebnis gegeben, oder wie bist du darauf gekommen?
Wenn ich an Schlüsselerlebnis denke, dann begegnet mir ein Umzug, wo ich noch wesentlich mehr Sachen hatte, die aber gleichzeitig zur Wohnungseinrichtung der damaligen Beziehung gehörten. Dann ging die Beziehung auseinander. Wir wohnten damals in Darmstadt. Die Frau ging zurück nach Kassel, und ich stand irgendwie da und habe mich gefragt: was soll ich jetzt machen? Ich bin dann auch zurückgegangen nach Kassel, weil das der Raum ist, wo ich die meiste Zeit meines Lebens verbracht habe und wo ich groß geworden bin. Ich hatte damals einen Mini. Und habe dann meine Taucherausrüstung mit voluminösem Umfang ins Auto reingepackt, mit der Luftflasche und den Schwimmflossen und dem Bleigürtel, und alles andere hat auch noch locker reingepasst, denn ich hatte viel verschenkt oder verkauft oder weggegeben. Das war der Moment, in dem ich den Abschied von dieser Beziehung verbunden habe mit der Weggabe von den Dingen, die damit zu tun hatten. Ich habe auch alle Fotos gelöscht. Und habe dann ganz neu angefangen.

Wenn ich etwas beende, dann mache ich einen Cut. Die Bilder gehen weg. Die Dateien. Die Mails. Ich räume einfach auf. Ich möchte nicht in der Vergangenheit leben, sondern in zwei Minuten, das ist die Zukunft.

Ich kann zwar auch nach Eckhart Tolle sagen: Leben im Jetzt. Ich bin gerade dabei, sein Buch zu studieren. Aber mir fehlt da der Aspekt der Richtung wo es hingehen soll. Das “Jetzt” ist wunderbar. Ich habe aber herausgefunden, wir Menschen brauchen eine Richtung, in die wir uns bewegen. Nicht mit Scheuklappen und Ellenbogen, aber eine Richtung braucht es. Deshalb ist für mich ganz wichtig, Vergangenheit vergangen sein zu lassen. Da ist keine Bitternis oder Wut und nichts Unangenehmes spürbar. Es hat mehr damit zu tun, Raum zu schaffen für etwas Neues.

Jetzt praktizierst du ja sehr überzeugend dieses Weniger. Würdest du sagen, es ist gesund?
Es ist eine Möglichkeit, Klarheit in sein Leben zu bringen. Und mit dieser Klarheit auch eine Leichtigkeit. Und für jemanden, der dieses sucht, sage ich: „Probier es mal!“ Ich möchte kein Missionar sein. Das interessiert mich nicht. Es ist individuell verschieden. Für mich hat es sich als eine wunderbare Möglichkeit herausgestellt.

Ich bin ganz überrascht, wie in letzter Zeit Minimalismus zur Mode geworden ist und ich dann auch irgendwie entdeckt wurde. Ich muss nichts mehr probieren. Ich weiß wie es geht. Beim Drehen des Films haben die Österreicher mir den Titel „Minimalismuscoach“ verliehen, Österreicher verleihen ja gerne Titel. Ich habe diese Idee des Coachings aufgegriffen und kläre gerade ab, was möglich ist.

Wie machst du das? Schreibst du?
Ich fange an zu schreiben. Das fällt mir nicht leicht. Ich kann einfacher sprechen. Ich mache gern Mindmaps, um mir über etwas klar zu werden. Und das kann ich auch weitergeben, so dass das jeder selbst tun kann. Denn ich möchte, dass jeder eigenverantwortlich lebt und nicht abhängig wird. Ich würde auch gern Menschen auf dem Jakobsweg begleiten. Da bin ich gerade in Kontakt mit Leuten, die dieses Angebot interessant finden.

Was du erzählst, hat ja mit dem Thema Alter nicht unbedingt zu tun. Aber im Altersprozess müssen wir ja alle lernen, irgendwie loszulassen und aufzuräumen.
Ich habe eine sehr gute Bekannte, die ich beim Umgang mit dem Apple Computer betreue. Sie schreibt Bücher und besitzt viele Dinge. Sie ist am Freitag 79 geworden und total fit. Wir scherzen immer, und sie fragt mich manchmal, ob ich mal mit ihr aufräume. Ich denke auch an meine Mutter. Sie ist 95. Und ich habe sie letztens gesehen und gesagt: „Du siehst so entspannt und leicht aus“. Sie hat mir dann Passfotos von den Jahren davor gezeigt, und da war der Unterschied deutlich zu sehen. Sie sagte: ,, Ich fange an, immer mehr loszulassen“. Ich weiß nicht, ob sie das Wort benutzt hat, aber sie hat sich in diesem Sinne ausgedrückt. Meine Mutter und ich schreiben uns Emails. Das macht sie mit 95 wunderbar. Sie folgt mir auch auf Twitter, das hat sie mit 94 gelernt. Das ist für mich Alterskultur. Die Verbindung von Alter mit dem, was gerade neu in der Welt ist. Also von neuen Techniken bis hin zu neuen Verhaltensweisen und von neuen Ausdrücken und Lebensmechanismen und Lebenskulturen, die junge Menschen haben. Also die Verbindung zwischen dem Alten und dem Neuen.

Was jetzt das Alter und die Armut angeht. In meinem Umfeld sind viele, die so um 63, 64 und 65 sind und in dieser Falle sitzen, in der ich natürlich auch gesteckt habe. Wir haben uns früher nicht um unsere Rente gekümmert. Ich war fast dreißig Jahre selbständig. Damals war man noch nicht pflichtversichert, also habe ich zu wenig für meine Rente getan. Dann kamen die Rentenkürzungen noch dazu. Vorher habe ich immer gedacht, das schaffe ich gerade noch. Aber nach diesen Kürzungen war eben nix mehr. Und ich stelle aber fest, dass ich mit dem, was mir bleibt, gut zurecht komme.

Wieviel ist das?
Das sind 500 Euro.

Wie machst du das?
Ich habe nie das Gefühl, mir fehlt etwas. Zum Beispiel, wenn ich mir Dinge kaufe, die ich einfach brauche, dann schaue ich durchaus hin, dass ich sie lange nutzen kann. Außer bei Socken, denn Socken ist für mich ein Verschleißartikel. Meistens hängen mir die Sachen dann irgendwann zum Halse raus. Also ich mag sie nicht mehr sehen oder nicht mehr tragen, aber richtig kaputt sind sie nicht. Oder was mein iPad angeht. Ich bin mit Apple seit ungefähr 20 Jahren verbandelt, und ich komme auch gar nicht mehr raus, weil meine ganze Musik und meine Bücher alles im Apple System gelagert ist. Aber ich genieße es auch, so ein Teil zwei Jahre lang zu nutzen und nie etwas dran zu haben, und wenn ich es verkaufe, zu wissen, dass es auch noch einen guten Gebrauchtwert hat.

Aber du würdest es nur verkaufen, um dir ein neues zu kaufen.
Ja. Ich habe das Mini und möchte jetzt gerne das größere iPad haben. Weil das kleine mir zu klein ist. Ein Mal wegen der Augen, und dann ist es auch zu klein, wenn ich mal etwas drauf male. Außerdem sind die iPads ja mittlerweile auch deutlich leichter geworden.

Wie machst du es denn mit der Miete?
Momentan habe ich Grundsicherung. Da wird 391 € zum Leben akzeptiert, und dann wird die Miete obendrauf gezahlt. Das heißt, die Grundsicherung zahlt momentan so um die 200 Euro obendrauf auf die 500.

Und wie machst du das mit Möbeln?
Ich habe keine Möbel. Ich habe eine Hängematte. Da schlafe ich auch drin.

Und das ist auch okay für deinen Körper und deine Wirbelsäule?
Bestens. Wenn man sich diagonal in die Hängematte legt, liegt man ja fast gerade. Wenn man sich in die Wölbung reinlegt, was ich auch oft tue, dann ist das um zu Träumen, oder um nichts zu denken und in einem meditativen Zustand zu sein. Aber wenn ich schlafe, lege ich mich in die Diagonale.

Wie lange schläfst du schon in der Hängematte?
Also nutzen tue ich sie jetzt bestimmt schon zehn Jahre. Aber zwischendurch hüte ich auch mal eine Wohnung, und dann schlafe ich natürlich auf der Couch. Oder letzten Winter war ich drei Monate auf Madeira, da habe ich in einem Bett in einer Pension geschlafen. Als ich 2008 nach Berlin kam, hatte ich ein Freundin, die sagte: „Ich will aber hier manchmal übernachten können, und in die Hängematte gehe ich nicht.“ Also habe ich ein Futon besorgt. Aber die letzten Monate habe ich wieder kontinuierlich in der Hängematte geschlafen. Ich bin sehr zufrieden.

Und was ist mit Kochen?
Ich koche nicht. Ich habe noch nie in meinem Leben wirklich gekocht. Früher habe ich gerne mal hin und wieder Steaks gebraten. Da war ich richtig gut drin. Aber für mich selbst koche ich Null. Morgens esse ich Müsli mit Obst. Ich habe immer genug Obst da, für tagsüber, und hol auch manchmal ein Brötchen zur Avocado, oder ich schlachte eine Ananas für zwischendurch. Ansonsten bietet Berlin wunderbare Möglichkeiten, mich rund um die Uhr günstig und gut zu ernähren. Das ist ein Riesenvorteil von Berlin.

Du bist aber nicht Vegetarier oder Veganer geworden.
Nein. Ich genieße auch oft mal ein Sushi. In meiner Nachbarschaft bietet einer ein Sushimenu für fünf Euro an, mit Suppe vorher, und die freuen sich immer, wenn ich komme. Da gehe ich so ein Mal die Woche hin und genieße das auch. Und manchmal esse ich natürlich auch eine Currywurst. Und jetzt gab es auf einer Geburtsgsfete besten Serranoschinken... hm…! Aber im Prinzip esse ich wenig Fleisch. Ich möchte absolut nicht so ein Vorbild sein von wegen: ich bin Veganer oder dieses oder jenes.

Aber ich möchte nochmal zurückkommen auf das, was wir vorher besprochen haben, was die vielen Menschen angeht, die im Alter plötzlich vor der Tatsache stehen, deutlich weniger Geld zur Verfügung zu haben als vorher. Da könnte ich mir vorstellen, zu sagen: „Hier, ich bin da, ihr könnt mich ansprechen, wir können gemeinsam gucken, wie deine individuellen Möglichkeiten sind.“ Und das müsste auch nicht honoriert werden, denn diese Menschen haben ja kein Geld. Wenn ich in den letzten Jahren eine Unterstützung gemacht habe, dann immer nach Selbsteinschätzung. Dann passiert es eben, das jemand sagt: ich gebe dir gerne 10 Euro, mehr kann ich nicht. Aber jemand anderes gibt mir 200 Euro für dasselbe, und im Schnitt komme ich wunderbar klar.

Verstehst du dich als Ratgeber?
Nein. So sehe ich mich nicht. Ich gucke mit den Menschen gemeinsam wie ihre individuellen Möglichkeiten sind. Ich bin einfach gerne unterstützend tätig und richte mich auf den Einzelnen aus, auf seine persönliche Thematik und seine Themen und seine individuellen Möglichkeiten.

Jetzt habe ich noch eine Frage. Bitte stell dir vor, du hast plötzlich richtig viel Geld. Was dann?
Eine wunderbare Frage. Ich würde zusehen, dass ich es gut verteile. Speziell denke ich jetzt an junge Menschen, die kreativ sind und innovative Ideen haben. Wo ich spüre, hinter ihrer Idee ist Feuer und Begeisterung. Denen würde ich gerne Startkapital geben.

Und du? Würdest du weiter in der Hängematte schlafen wollen?
Ja, unbedingt würde ich weiter in der Hängematte schlafen. Ich würde meine eigene Lebenssituation so weit ändern, dass ich die Rente aufbessere und ungefähr 1000 Euro in der Tasche habe und aus der Grundsicherung aussteigen kann, um nicht länger vom Sozialsystem abhängig zu sein. Aber das restliche Geld würde ich gerne in Projekte geben, wo es um Kooperation geht und um Miteinander.

Also du würdest schon auch gern dabei sein, wenn du dann Startkapital für ein junges Unternehmen gibst, oder?
Ich habe mir das schon vorgestellt. Und zwar so, dass ich derjenige bin, der guckt und nachfragt. Ich möchte dabei sein, aber nur für den Startimpuls. Denn ich habe nämlich festgestellt, dass ich trotz meiner Offenheit und trotz meiner Neugier nicht immer in der Lage bin, in der Tiefe zu verstehen, was diese jungen Leute denken. Ich habe das Gefühl, diese neue Generation, die haben Qualitäten, wo ich staune, aber sie in der Tiefe nicht verstehen kann.

Willst du von ihnen lernen?
Ich bin immer neugierig zu lernen. Ich habe Lust da drauf. Letztens habe ich bei Twitter geschrieben: wer kennt jemand, der mir mal bei einer Tasse Cappuccino die Quantentheorie näher bringt. Denn es gibt so viele Beschreibungen davon, und ich brauche mal jemandem, dem ich meine Fragen stellen kann.

Und? Hat sich jemand auf deine Anfrage bei Twitter gemeldet?
Leider nein. Also lese ich mich durch Wikipedia und andere Beiträge.

Ich kann mir natürlich auch vorstellen, ältere Menschen, die in der Altersarmut sitzen, zu unterstützen. Aber ich bin der felsenfesten Überzeugung, dass es darum gehen muss, die Selbstbefähigung zu fördern. Ich bin da ganz krass und sage, etwas für jemand anderen zu tun, kann auch bedeuten, ihm eine Lebenschance zu klauen. Nämlich es selbst zu tun und dabei zu lernen.

Machst du dir eigentlich gar keine Sorgen?
Selten. Sehr selten.

Weißt du, wie Sich-sorgen geht?
Ja. Wenn ich festhänge in der Vorstellung wie etwas in der Zukunft sein soll oder sein wird. Ich kenne das aus meiner Zeit als Selbständiger, in der ich zehn Menschen beschäftigt hatte und nachts im Bett saß und mir Gedanken darüber gemacht habe, wie es wird, wenn ich den Auftrag am nächsten Tag nicht bekomme und nicht weiß, wie die Familien, die davon abhängig sind, ernährt werden sollen.

War das die größte Sorge in deinem Leben?
Eigentlich ja. Nach dieser eigenen Firma habe ich ganz strikt gesagt: Ich arbeite zwar weiterhin selbständig, aber nur noch für mich allein. Weil ich diese Verantwortung, die ja an vielen Stellen nicht nur von mir abhängt, nicht mehr tragen wollte. Ich suche zwar immer wieder Kooperationen, wie 2008, als ich nach Berlin gekommen bin, weil hier der erste Coworkingplatz aufgemacht hatte. Ich liebe Coworkingplätze. Wenn ich in eine Stadt komme, wo ich mich nicht auskenne, suche ich immer zuerst die Coworkingplätze und sage „hallo“ und frage mich dann weiter durch nach neuen Einrichtungen, speziell von jungen Menschen. Ich bin gerne kooperativ. Und ich genieße es momentan, dass ich mir aussuchen kann, was ich tue.

Und wie ist es auf dem Amt?
Die Grundsicherung läuft übers Sozialamt und ist nicht wie Hartz 4, also ich bin nicht ortsgebunden und muss auch nur ein Mal im Jahr den nächsten Antrag stellen. Es ist schon lockerer, aber ein Hauch von Gefängnis schwebt drumherum. Diesmal hatte ich eine Sachbearbeiterin, wo ich zum ersten Mal in meinem Leben an deren Chef geschrieben habe und gesagt habe, ich möchte kooperativ mit der Situation umgehen und möchte nicht so behandelt werden. Ich habe das Gefühl, dass ich da eine seltene Spezies bin, in meiner Art, aber ich möchte irgendwie geachtet werden. Und ich habe schon den tiefen Wunsch, dass ich irgendwann mal aus diesem System aussteigen kann.

Was sagt dein Sohn zu deinem Leben?
Mein Sohn sagt einfach: “Ich lebe anders.“ Punkt. Ich habe ihn zuletzt besucht, weil ich Opa geworden bin. Und ich war wieder erstaunt, wie anders die jungen Leute sind. Wie anders sie denken und Dinge angehen. Das stelle ich mir als Alterskultur vor, einfach ein wohlwollendes Mitlernen mit den jungen Menschen.

Aber du willst nicht die Grenzen verwischen, du willst nicht jung sein, oder?
Nein, ich bin jung geblieben in meiner Neugierde. Ich bin zufrieden mit meinem Leben. Aber ich bin oft bereichert, wenn ich mit jungen Leuten zusammen bin und sehe, wie es vorwärts geht. Es ist genau das, dem Alter zu zeigen, die Welt geht weiter, sie stirbt nicht aus, sie wird nicht vernichtet werden, sie wird nicht kaputt gehen, sondern da kommen neue Qualitäten rein, die wir Alten noch gar nicht erfasst haben, die aber lebensfördernd sind für die jüngere Generation.

Meinst du, diese Einstellung könnte beim Sterben helfen?
Also spontan kommt mir das Gefühl dazu: wenn ich die jungen Menschen unterstützt habe, dass sie gut leben können, dann hilft es mir beim Sterben. Dann weiß ich, dass mein Beitrag im Leben und auch am Ende meines Lebens unterstützend gewirkt hat.

Danke für dieses Gespräch.

Hier der Link zum Dokumentarfim “Weniger ist mehr“.

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